Νομίζω ότι με τον Θάνο δεν μπορείς να μιλάς στον πληθυντικό
Ανατρεπτικός, αθυρόστομος, ειλικρινής, ευαίσθητος, κυνικός, μουσικός, πολιτικός, επιχειρηματίας, χαζομπαμπάς. Τι να πρωτορωτήσεις τον Θάνο Τζήμερο; Ήθελα να ανακαλύψω τον άνθρωπο πέρα από την πολιτική. Να καταλάβω πώς κάποιος από τη μουσική, στρίβει το τιμόνι στο marketing κι από κει στην πολιτική. Πώς από τις αρμονίες του Μπαχ αποφασίζει να εκτεθεί στις πολιτικές παραφωνίες και τα αχ-βαχ της κρίσης και μάλιστα με έναν τρόπο που προκαλεί τα πάθη. Γιατί όσοι τον παρακολουθούν, ή τον λατρεύουν ή τον μισούν. Και κάποιοι λατρεύουν να τον μισούν. Μιλήσαμε «με το καλημέρα» στον ενικό. Νομίζω ότι με τον Θάνο δεν μπορείς να μιλάς στον πληθυντικό, είναι αφύσικο.
Μετάνιωσες που άφησες τη μουσική;
Την άφησα ως επάγγελμα. Μουσική παίζω κάθε μέρα. Μπορεί να μην παίζω πια για άσκηση τις 5 και τις 10 ώρες που έπαιζα κάποτε, αλλά θα ξεκλέψω ένα μισάωρο για λίγο κιθάρα, λίγο πιάνο, λίγο φυσαρμόνικα. Η μουσική σε καθαίρει. Σαν να είσαι αμαρτωλός, βαφτίζεσαι στην ομορφιά της και εξαγνίζεσαι.
Σπούδασες κλασική μουσική. Να υποθέσω ότι αυτή προτιμάς να ακούς;
Όχι. Η κλασική μουσική είναι κατά 60% σαβούρα. Φλύαρα, βαρετά έργα χωρίς ίχνος έμπνευσης. Ένα άλλο 30% κάπως τρώγεται και ένα 10% είναι αριστουργήματα. Ακούω πολλά είδη μουσικής, εκτός από ποπ και σκυλάδικα. Διαμάντια υπάρχουν παντού. Όταν ήμουν στη Γερμανία, στα ρεσιτάλ που έδινα, έβαζα στο ίδιο πρόγραμμα δίπλα στις σουίτες του Μπαχ, Χατζιδάκι και Ζαμπέτα.
Γιατί επέστρεψες από τη Γερμανία;
Γιατί διαπίστωσα πως μου ήταν αδύνατο να ζήσω σε μια χώρα που δεν μιλούν Ελληνικά.
Τέτοιο στερητικό σύνδρομο με τη γλώσσα;
Η ελληνική γλώσσα είναι η ίδια μου η υπόσταση. Την πλάθω και με πλάθει. Την αποδομώ και την ανασυνθέτω, με νεολογισμούς, υβριδικές λέξεις και καινοφανείς έννοιες. «Γεννάω» με την ελληνική γλώσσα. Με κάθε άλλη γλώσσα είμαι, το πολύ, σαν επισκέπτης στο μαιευτήριο.
Την χρησιμοποιείς πάντως συχνά με οξύτητα.
Τη χρησιμοποιώ ως εργαλείο και ως όπλο. Άρα, κάποιες φορές και με οξύτητα. Αυτό, πάντως, που λες οξύτητα είναι σε σύγκριση με αυτό που θεωρούμε ηπιότητα. Όταν ο πολιτικός λόγος έχει ευνουχισθεί τόσο πολύ, είτε λόγω κορεκτίλας είτε από την προσπάθειά του να μη θίξει κανέναν, ο ευθύς ανεπιτήδευτος λόγος, ο δικός μου και της Δημιουργίας φαίνεται οξύς, ενώ απλώς, κυριολεκτεί.
Πώς να ονομάσεις τον Τσίπρα, ας πούμε; Ασυνεπή; Ανακόλουθο; Επιλήσμονα των υποσχέσεών του; Είναι ένας απατεώνας του κερατά! Ένας αλήτης που κορόιδεψε το σύμπαν. Εκτός κι αν αυτά που έλεγε τα πίστευε. Οπότε είναι εντελώς ηλίθιος, για νοσηλεία. Δεν ξέρω ποιο είναι χειρότερο. Πώς να ονομάσεις τις υπουργάρες του, οι περισσότεροι με εμφανείς, δια γυμνού οφθαλμού, ψυχικές διαταραχές βαρειάς μορφής; Η κυριολεξία στη γλώσσα είναι ηθική. Το σοφτάρισμα είναι μια μορφή απάτης.
Είσαι πάντα έτσι; Και στις προσωπικές σου σχέσεις;
Στις προσωπικές σχέσεις που επιλέγω, φιλικές ή ερωτικές, ναι. Αν σε κάποιον πεις ψέματα, αυτόματα τον υποτιμάς μέσα σου. Άρα η σχέση σου μαζί του υποβαθμίζεται. Σ΄αυτές που δεν είναι κατόπιν επιλογής, με τους συγγενείς, ας πούμε, ή τους απλώς γνωστούς, δεν μπορείς να είσαι έτσι. Εκεί σταθμίζεις το αποτέλεσμα και το τι αντέχει ο καθένας να ακούει. Γιατί να πληγώσεις κάποιον όταν δεν αντέχει την αλήθεια; Συχνά, δεν σου πέφτει και λόγος. Πάντως αν θες να σου λένε αλήθεια, πρέπει να μπορείς και να την ακούς.
Yπάρχει κάτι που δεν θα άντεχες να ακούσεις;
Όχι. Όσο σκληρό κι αν είναι.
Ας πούμε το ότι μια γυναίκα που είσαι ερωτευμένος, αγαπάει άλλον.
Αγαπάει άλλον ή αγαπάει… και άλλον; (γέλια)
Μπορεί να συμβεί αυτό;
Γιατί όχι; Άμα κι ο άλλος είναι αξιαγάπητος;
Δεν είναι ο άνθρωπος μονογαμικό όν;
Όχι. Μονογαμικό τον κάνουν οι κοινωνικές συμβάσεις και οι θρησκευτικογενείς ενοχές. Δηλαδή τι σημαίνει μονογαμικός; Από τα 7 δισεκατομμύρια ανθρώπους που ζουν στη γη, η Μαρία βρήκε το άλλο της μισό στον Γιάννη που πηγαίνανε μαζί σχολείο; Και έκλεισε ως γυναίκα;
Τι θα έκανες λοιπόν αν αγαπούσε άλλον ή… και άλλον;
Οτιδήποτε κινείται στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας. Αυτό το «να αγαπάς και να μην αγαπιέσαι, τι καημός τι καημός» δεν το κατάλαβα ποτέ. Οι σχέσεις: πνευματικές, συναισθηματικές, σαρκικές είναι αμφίδρομες. Αλλιώς, απλώς προβάλλεις στον άλλον τη φαντασίωσή σου, ερήμην του. Ουσιαστικά τον αγνοείς. Κάποια στιγμή θα σε φτύσει. Λογικό είναι.
Ποια ήταν η πρώτη σου σχέση;
Στον Βόλο όταν ήμουν μαθητής. Με μια έκφυλη διανοούμενη. Ο πιο αφροδισιακός συνδυασμός.
Έρωτας ή σεξ. Τι διαλέγεις;
Και τα δύο δεν γίνεται;
Αν δεν γίνεται;
Σεξ. Είναι καθαρό, ειλικρινές, τίμιο, αμοιβαίο. Ο έρωτας μπορεί να είναι και αυθυποβολή.
Κι ο μεγάλος έρωτας;
Μεγάλη αυθυποβολή!
Ζηλεύεις;
Ποτέ. Δεν ξέρω καν τι είναι αυτό το συναίσθημα. Υποθέτω ότι σχετίζεται με την κτητικότητα, την ανασφάλεια αλλά και τη χαμηλή αυτοεκτίμηση. Προσπαθώ να το καταλάβω από περιγραφές τρίτων. Κινούμαι σε ένα εντελώς διαφορετικό σύμπαν αξιών. Όλους τους ανθρώπους, φυσικά και τους ανθρώπους μου, τους θέλω ελεύθερους, αδέσποτους. Μόνο τότε έχουν αξία οι επιλογές τους και ενδεχομένως η αυτοδέσμευσή τους. Βέβαια η ελευθερία πάει πακέτο με την ευθύνη. Κι οι Έλληνες έχουμε συνηθίσει να απαιτούμε ελευθερία, αλλά να φορτώνουμε την ευθύνη σε άλλους. Η ελευθερία σου έχει κόστος, που θα το πληρώσεις εσύ, όχι ο άλλος.
Εσύ, το κόστος τού να παρατήσεις τις σπουδές σου ας πούμε πώς το πλήρωσες;
Ακούγοντας τον εξάψαλμο από τους δικούς μου τότε και από τα τρολ του ΣΥΡΙΖΑ τώρα!
Τι σου έλεγαν οι δικοί σου;
Λογικά πράγματα: τη μουσική να την έχεις για χόμπι, όχι για επάγγελμα, γιατί θα πεθάνεις στην ψάθα!
Είχαν δίκιο;
Απόλυτο. Αλλά έπρεπε όλα να κάνουν τον κύκλο τους. Και τον έκαναν. Μουσική έπαιξα, δίδαξα, συνέθεσα, εδώ και στη Γερμανία, επί 13 χρόνια. Μέχρι που ήρθε το πλήρωμα του χρόνου και είπα «από δω και μπρος θα την έχω για χόμπι, όχι για επάγγελμα.» Αν το έκανα αυτό στα 18, θα ένοιωθα ότι κάτι έμεινε μέσα μου ανολοκλήρωτο. Το έκανα στα 30, οπότε ήμουν χορτάτος από όλα όσα η ζωή ενός μουσικού προσφέρει. Το να είσαι χορτάτος από τους «πειρασμούς» είναι η καλύτερη θωράκιση στις προκλήσεις τους. Αλίμονο στους πεινασμένους, και σε όσους μπλέκουν με πεινασμένους…
Κι αν είναι οι ψηφοφόροι πεινασμένοι, κυριολεκτικά;
Οποιοσδήποτε άλλος πολιτικός θα σου απαντούσε «εμείς θα τους δώσουμε δουλειά, θα τους δώσουμε επιδόματα». Εγώ σου απαντάω πως θα τους δώσω τη δυνατότητα να βρουν ή να φτιάξουν μια δουλειά χωρίς το κράτος να τους κλέβει με τη φορολογία και να τους βάζει τρικλοποδιά σε κάθε βήμα με τη Δημόσια Διοίκηση. Αυτό βέβαια χρειάζεται δομικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά δεν γίνεται αλλιώς.
Περιμένεις να σε ψηφίσουν λέγοντάς τους αυτό;
Ναι, περιμένω να ψηφίσουν τη «Δημιουργία, ξανά!» οι νοήμονες, που είναι σίγουρα περισσότεροι από το 3% του πληθυσμού. Όσοι τραγουδούν «πεθαίνω για σένα κι ας είσαι απάτη» δυστυχώς ψηφίζουν με τον ίδιο τρόπο.
Πώς ήταν η ζωή στη Γερμανία; Τι σου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση ζώντας εκεί;
Ο τρόπος που σε αντιμετώπιζαν όλοι. Με ευγένεια και σεβασμό. Το ότι το κράτος λειτουργεί για να σε εξυπηρετεί, οι νόμοι εφαρμόζονται, οι πολίτες είναι υπεύθυνοι, η καθημερινότητα έχει ποιότητα. Όλα καθαρά, τακτοποιημένα, φροντισμένα. Θυμάμαι μια φορά που οδηγούσα με κατακλυσμό. Δεν έβλεπες ούτε στα 3 μέτρα. Και ξαφνικά αντικρύζω μπροστά μου φώτα να αναβοσβήνουν, πορτοκαλί κορίνες κι ένα συνεργείο που έκανε έργα στο δρόμο. Φορούσαν νιτσεράδες και δούλευαν κανονικά σαν να μην τρέχει τίποτε. Κι από πάνω έριχνε τον Νιαγάρα.
Πώς ήσουν ως δάσκαλος μουσικής;
Πρέπει να ρωτήσεις τους μαθητές μου. Προσπαθούσα μέσα από τη μουσική να τους ανοίξω ένα παράθυρο στον κόσμο της Τέχνης και της Φιλοσοφίας, να τους κάνω να πουν όπως ο ποιητής: «μετεβλήθη εντός μου ο ρυθμός του κόσμου». Να δουν την ουσία της ζωής, πέρα από το περίβλημά της. Απ’ ό,τι μου λεν οι μαθητές μου που συναντώ, κάτι κατάφερα.
Είναι ανασφαλείς οι καλλιτέχνες;
Και ανασφαλείς και… ανασφάλιστοι! Καθώς δεν υπάρχει αντικειμενικός προσδιορισμός της αξίας τους, η επαγγελματική τους υπόσταση, άρα και η ίδια η ζωή τους εξαρτάται από τη γνώμη του ενός και του άλλου. Και επιδιώκουν να φαίνονται σε όλους συμπαθείς. Αλλά έχουν κι άλλα «κουσούρια». Το ότι σκέφτονται με εικόνες και σύμβολα και προσπαθούν να απευθυνθούν σε ένα όσο το δυνατόν ευρύτερο κοινό τούς κάνει να έχουν μια απλοϊκή, παιδική αντίληψη της πραγματικότητας, σαν ένα παιχνίδι με καλούς και κακούς.
Γι΄αυτό οι περισσότεροι είναι αριστεροί. Νομίζουν ότι τους έχει στην απέξω ο κακός καπιταλισμός και μόλις έρθει ο κομμουνισμός θα δίνουν συναυλίες σε γεμάτα γήπεδα και θα τους σφίγγει στην αγκαλιά του ο Γ. Γραμματέας του κόμματος. Το χειρότερο είναι πως έχουν την απαίτηση, επειδή τραγουδάν, παίζουν θέατρο, κ.λπ., η Πολιτεία δηλαδή εσύ κι εγώ να τους πληρώνουμε. Δεν μπορούν να καταλάβουν ότι όλα τα επαγγέλματα διέπονται από τον κανόνα της προσφοράς και της ζήτησης.
Κι αν κάποιος κάνει ποιοτική Τέχνη και «δεν πουλάει»;
Το τι είναι ποιοτικό και τι όχι δεν έχει βρεθεί ακόμα τρόπος να το μετρήσουμε. Αλλά κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να ασχολείται αποκλειστικά με κάτι που δεν του δίνει έσοδα. Εγώ, ας πούμε, εξακολουθώ να γράφω: μουσική και λογοτεχνία. Αλλά δεν περιμένω να ζήσω από αυτό, ούτε σε υποχρεώνω να με πληρώνεις με τους φόρους σου επειδή αποφάσισα να είμαι «πνευματικός άνθρωπος».
Δεν πρέπει το κράτος να στηρίζει την Τέχνη;
Ναι, διευκολύνοντάς την στην επαφή της με το παγκόσμιο κοινό. Όχι με επιδόματα. Ο Ροντήρης έκανε γνωστή την αρχαία ελληνική τραγωδία στα πέρατα της γης. Το κάνει κανένας αυτό σήμερα;
Οπότε αφήνοντας τη μουσική και την ανασφάλειά της προτίμησες την ασφάλεια της διαφήμισης.
Ασφάλεια δεν υπάρχει πουθενά στον ιδιωτικό τομέα. Κι ούτε πρέπει να υπάρχει. Στη δουλειά σου αλλά και στις σχέσεις σου πρέπει κάθε μέρα να αποδεικνύεις ότι αξίζεις. Είναι νόμος της ζωής αυτός. Αν τα λιοντάρια είχαν κάθε μέρα κι έναν βούβαλο στο πιάτο θα πάθαιναν κατάκλιση από την ξάπλα. Στη διαφήμιση να δεις ανασφάλεια!
Τι σε τράβηξε στη διαφήμιση;
Πολλά. Το ότι πρέπει συνεχώς να είσαι πρωτότυπος, θεωρώντας ξεπερασμένη τη χθεσινή σου πρωτοτυπία, το ότι δουλεύεις με ευφυείς, ενδιαφέροντες ανθρώπους από τους οποίους πάντα κάτι μαθαίνεις. Επίσης το ότι σου έδινε καλό εισόδημα, γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε! (Δυστυχώς τότε, όχι τώρα.) Και κάτι ακόμα: το ότι δεν συμμετείχα συναισθηματικά, όπως στη μουσική. Δεν ήμουν υποχρεωμένος να πουλήσω κάτι που αγαπάω. Στη διαφήμιση κάνεις προξενιό: το προϊόν, στον καταναλωτή του. Μπορεί να μην είναι του γούστου σου ούτε το προϊόν ούτε ο καταναλωτής. Όμως θα πρέπει να βρεις και να αξιοποιήσεις τους κοινούς τους κώδικες. Είναι απλώς μια σπαζοκεφαλιά που πρέπει να λύσεις, αλλά δεν αγγίζει τα ιερά σου.
Οι γνώσεις σου στη διαφήμιση και το marketing σού χρησίμευσαν στην πολιτική;
Ναι. Άλλοτε εφαρμόζοντάς τες και άλλοτε αγνοώντας τες παντελώς.
Παράδειγμα;
Ας πούμε, δεν έβγαλα ποτέ μια «επαγγελματική» φωτογραφία, μολονότι θα έπρεπε. Την έννοια «στήνομαι στον φακό και χαμογελάω» την αντιπαθούσα παιδιόθεν. Το πιο δύσκολο πράγμα πάντως ήταν ο χειρισμός των media. Οι κανόνες του marketing λένε ότι τα έχουμε πάντα καλά με τους διαμεσολαβητές της ενημέρωσης. Έλα όμως που στην πολιτική, θεωρώ ότι τα media με τη διαπλοκή, τον λαϊκισμό, το κυνήγι της τηλεθέασης ή του κλικ με κάθε τρόπο, και την άθλια αισθητική τους είναι βασικοί υπεύθυνοι για το χάλι της χώρας! Θα τακίμιαζα μαζί τους, για να μας προβάλουν ή θα εξέθετα τον εκμαυλιστικό τους ρόλο; Προτίμησα το δεύτερο. Το κόστος ήταν ο αποκλεισμός της Δημιουργίας από όλα τα συστημικά ΜΜΕ και ένας πόλεμος λάσπης που συνεχίζεται ακόμη, από δεξιά και από αριστερά.
Τελικά δεν είσαι ούτε αριστερός ούτε δεξιός.
Και αρχικά δεν ήμουν! Δεν υπήρξαν ποτέ αυτές οι έννοιες στην Ελλάδα. Οι ταμπέλες ήταν για ξεκάρφωμα. Όλα τα κόμματα από την άκρα δεξιά μέχρι την άκρα αριστερά, κρατικιστικά είναι. Θέλουν να παίρνουν τον φόρο σου για να πληρώνουν τους Καρανίκες τους. Αντικρατικιστικό κόμμα είναι μόνον η «Δημιουργία, ξανά!» Είμαστε φιλελεύθεροι, αλλά μας μισούν και οι παλιοημερολογίτες του φιλελευθερισμού ως… αιρετικούς γιατί, για παράδειγμα, δεν πιστεύουμε στην ελεύθερη μετανάστευση, στα ανοιχτά σύνορα και προειδοποιούμε για την ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της Δημοκρατίας που ονομάζεται Ισλάμ.
Ποιοι κίνδυνοι απειλούν σήμερα τη Δημοκρατία;
Ο μεγαλύτερος είναι η πεποίθησή μας ότι είναι άτρωτη. Έτσι επιτρέπουμε στους εχθρούς της, τους οπαδούς του πολιτικού ή του θρησκευτικού ολοκληρωτισμού, να εκμεταλλεύονται τις ελευθερίες που τους δίνει για να την καταργήσουν!
Τα έχεις βάλει πολλές φορές και με το ΚΚΕ.
Τα έχω βάλει με όλους τους φασισμούς. Και τον κόκκινο και τον μαύρο. Θεωρώ ότι θα έπρεπε να αποκλειστούν από τις εκλογές. Για να πάρεις μέρος σε ένα παιχνίδι πρέπει να σέβεσαι τους κανόνες του. Δεν τους σέβεσαι; Δεν συμμετέχεις. Δεν είναι δυνατόν εγώ να σε πληρώνω κι εσύ να προετοιμάζεις τη δικτατορία του προλεταριάτου, μέσω επανάστασης, για να με υποδουλώσεις στο σύστημά σου. Θες επανάσταση, Κουτσούμπα μου; Το όπλο σου, τα φυσεκλίκια σου και στο βουνό. Πάρε παρέα και τη Μποφίλιου να σου τραγουδάει την Κατιούσα. Επανάσταση με 8 χιλιάρικα τον μήνα από το αίμα του φορολογούμενου δεν παίζει.
Το ότι η Δημοκρατία, πάντως, δεν λειτουργεί στη χώρα, το έχεις πει κι εσύ.
Ναι, είναι βαρειά άρρωστη η Δημοκρατία μας. Η λύση όμως είναι να τη θεραπεύσουμε, όχι να την καταργήσουμε.
Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Κατ’ αρχήν με τη συμμετοχή όλων μας στα κοινά. Όσο εσύ δεν ασχολείσαι, ασχολείται άλλος για λογαριασμό σου. Αυτοί που δεν ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές δεν πήραν μπουγιουρντί με ΕΝΦΙΑ; Δυστυχώς, εκεί που καταντήσαμε τη χώρα, η ενασχόληση με την πολιτική είναι μακροβούτι στον βόθρο. Αλλά πρέπει να το κάνουμε για να τον καθαρίσουμε.
Αλλιώς θα μας πνίξει.
Συνέντευξη στην Ευτυχία Παπούλια
