Γιώργος Παπανδρέου συνέντευξη: Με την απόσταση που μας χωρίζει από εκείνη την τραγική για τους Έλληνες και τη χώρα περίοδο, και με το θυμό, όχι να έχει εκλείψει αλλά να έχει καταλαγιάσει, αισθάνομαι λύπη.
Γιώργος Παπανδρέου συνέντευξη: Ο Γιώργος Παπανδρέου παραχώρησε μια εφ’όλης της ύλης συνέντευξη στο thebest.gr και μίλησε για τους δεσμούς του με την Αχαΐα, το προσφυγικό, τις νέες τεχνολογίες και την ανάληψη της ηγεσίας της χώρας μετά τις εκλογές του 2009.
Κύριε πρόεδρε, ηγηθήκατε της χώρας στην πιο κρίσιμη περίοδο μετά τη μεταπολίτευση, κάποιοι μάλιστα λένε, μετά τον δεύτερο μεγάλο πόλεμο. Τι σας έχει μείνει μέσα σας από αυτήν την ιστορία; ποια είναι τα συναισθήματά σας;
Με την απόσταση που μας χωρίζει από εκείνη την τραγική για τους Έλληνες και τη χώρα περίοδο, και με το θυμό, όχι να έχει εκλείψει αλλά να έχει καταλαγιάσει, αισθάνομαι λύπη. Λύπη, γιατί αντί να παραλάβουμε τότε, το 2009, μια χώρα καλύτερη από ό,τι την παραδώσαμε το 2004, παρά την όποια κριτική μπορεί να κάνει ο καθένας, παραλάβαμε τελικά, μια χώρα που σε πέντε μόλις χρόνια, από εκεί που βρισκόταν στις 25 πιο ισχυρές χώρες του κόσμου, να μετεωρίζεται στην κόψη του ξυραφιού, κατά κυριολεξία στο χείλος μιας εθνικής καταστροφής.
Άφρονες πολιτικοί, χωρίς το παραμικρό αίσθημα ευθύνης απέναντι στους Έλληνες και τη χώρα, αναρριχήθηκαν στην εξουσία με σκοπό να λαφυραγωγήσουν τους κόπους των πολιτών και ακόμη περισσότερο, τα δανεικά που πήραν ώστε να μπορέσουν να ανανεώσουν την εξουσία. Πρόσθεσαν ένα δεύτερο χρέος πάνω σε αυτό που είχε διαμορφωθεί ιστορικά, από καταβολής Ελληνικού κράτους. Από τα περίπου 150 δις ευρώ, το χρέος ξεπέρασε τα 300 δις. Σε μόλις πέντε χρόνια. Αρκεί να αναλογιστείτε ότι, τον τελευταίο μόνο χρόνο, το 2009, το έλλειμμα ξεπέρασε τα 30 δις ευρώ.
Λύπη γιατί δεν είναι λίγο πράγμα να έχεις συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση που είχε καταφέρει να διαμορφώσει ένα περιβάλλον αντάξιο μιας σύγχρονης χώρας, να έχεις συμβάλει ώστε να επικρατεί ηρεμία στον Αιγαίο, να έχεις πετύχει τον άθλο της ένταξης της Κύπρου στην ΕΕ, όταν κανείς δεν το πίστευε, να έχεις δει τη χώρα σου να καταφέρνει να πραγματοποιεί αξιοπρεπώς Ολυμπιακούς Αγώνες και από τη μια στιγμή στην άλλη να βρίσκεσαι στην ανάγκη να επαιτείς για να αποσοβήσεις έναν ξαφνικό θάνατο, μια χρεοκοπία.
Θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σας στο εξής. Από το 2004, όταν ανέλαβα την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, παρά το μεγάλο έργο που είχαμε κάνει ως παράταξη και παράλληλα βλέποντας τα έργα και τις ημέρες της δεξιάς κυβέρνησης Καραμανλή, είχα προειδοποιήσει ότι, δεν είχαμε καταφέρει ως τότε να τιθασεύσουμε τον μεγάλο εχθρό, τον πελατειασμό.
Και για να είμαι σαφής, πελατειασμός, σημαίνει εκμετάλλευση της εξουσίας αλλά και των χρημάτων του Ελληνικού λαού για να βολέψουμε ή ανταμείψουμε φίλους, κολλητούς και συμφέροντα ισχυρά αντί να στηρίζουμε με πρόγραμμα τις ανάγκες της χώρας και του Ελληνικού λαού.
Γι’ αυτό, και παρά την συλλογική ευδαιμονία που τότε επικρατούσε, είχα επανηλλειμένως τονίσει ότι, αν δεν αλλάξουμε θα βουλιάξουμε. Δυστυχώς, επιβεβαιώθηκα. Λύπη λοιπόν, από τη μια, ικανοποίηση από την άλλη. Για ένα και μοναδικό λόγο. Γιατί μπόρεσα να αποτρέψω – και τώρα με την απόσταση του χρόνου αυτό φαίνεται καθαρά – το να πέσει η χώρα στον γκρεμό. Μην ακούτε τι λέγεται. Όταν έχεις κάνει το χρέος σου απέναντι στο λαό και τη χώρα, η συνείδησή σου είναι ήρεμη. Δυστυχώς όμως, το θηρίο του πελατειασμού εξακολουθεί να υπάρχει. Η κυβέρνησή μου έκανε πολλά για να χτυπήσει το τέρας, αλλά πρέπει να γίνουν ακόμη πάρα πολλά – και πολλά που απαιτούν συνεννόηση μεταξύ πολιτικών δυνάμεων και κοινωνικών εταίρων. Με την ευκαιρία, θέλω να σας πω και τούτο.
Κοιτάζοντας μπροστά, αισθάνομαι να διακατέχομαι από αποφασιστικότητα και πείσμα για να δώσουμε τη μάχη απέναντι στις δυνάμεις του πελατειασμού και της συντήρησης, γιατί ενώ ύβριζαν και λασπολογούσαν εμάς, έφτασαν στο σημείο, όχι μόνον να μεγαλώσουν το κόστος της εξόδου από την κρίση, αλλά να αφήσουν πίσω τους μεγάλες υποθήκες για το μέλλον. Άρα, έχουμε να κάνουμε πολλά για να μην πάνε χαμένες οι θυσίες του Ελληνικού λαού. Να σας θυμίσω μόνο τούτο, για παράδειγμα.
Ένας από τους λόγους που έπεσε η κυβέρνησή μου το 2011, ήταν η απόφασή μου η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών να γίνει με κοινές μετοχές μετά ψήφου. Έτσι θα κατορθώναμε να εξυγιάνουμε τις τράπεζες και αργότερα θα μπορούσαμε να τις ξαναδώσουμε σε ιδιώτες παίρνοντας πίσω τα χρήματα που θα είχαμε βάλει και επιπλέον, το κέρδος από την εξυγίανση.
Ας αναλογιστούμε λοιπόν, τις ευθύνες εκείνων των πολιτικών δυνάμεων που ανέλαβαν την διακυβέρνηση του τόπου μετά από εμάς και παρέδωσαν τις τράπεζες στα ξένα κεφάλαια, στα ξένα χέρια, με κόστος για το λαό και την ανάπτυξη στην χώρα. Σήμερα ουδείς μιλά για αυτό το έγκλημα. Το δίδαγμα αυτής της ιστορίας για το παρόν και το μέλλον ποιο είναι; Το διακύβευμα είναι η δημοκρατία. Παντού. Στο πολιτικό σύστημα. Στο Κοινοβούλιο. Στα κόμματα. Στην κοινωνία. Στην οικονομία. Δεν μετατρέψαμε την κρίση σε ευκαιρία, για να πράξουμε το αυτονόητο, την εκ βάθρων αλλαγή της χώρας. Να αντιμετωπίσουμε τις πραγματικές αιτίες που μας οδήγησαν στην κρίση. Ακόμη και σήμερα, κάποιοι εξακολουθούν να ζουν με μύθους και συνωμοσίες. Μύθους και συνωμοσίες, που επιτρέπουν σε κάποιους να συνεχίζουν να πουλάνε δήθεν φιλολαϊκές πολιτικές, ικανοποιώντας όμως, προφανείς κομματικές και προσωπικές σκοπιμότητες και επιδιώξεις. Θεσμοί και δικαιώματα, είναι σε υποχώρηση.
Η ισονομία, η αξιοκρατία, η διαφάνεια, η λογοδοσία, είναι τα μεγάλα ζητούμενα. Αυτό το έλλειμμα δημοκρατίας, σε συνδυασμό με την απουσία συλλογικής συνείδησης, αλλά και την έλλειψη συμμετοχής του πολίτη στα κοινά, είναι το εκρηκτικό μείγμα που παράγει διαρκώς στρεβλώσεις. Αδικίες και ανισότητες. Ισχυρούς και αδύναμους. Το τέρας συνεχίζει να δείχνει τα δόντια του. Ξέρετε, ακούω συνεχώς κάποιους που υποστηρίζουν ότι υπηρετούν τη δημοκρατία και την Αριστερά, να μιλούν με εκείνο το ύφος που σου λέει, εγώ όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω στο όνομα δήθεν του λαού και να παριστάνουν ότι, όλα καλά έγιναν στις πλατείες της αγανάκτησης.
Τότε που για ακόμη μια φορά μετά τη Μεταπολίτευση, βρέθηκαν αγκαλιά με ό,τι πιο συντηρητικό, ακόμη και φασιστικό. Και αναρωτιέμαι, δεν έχουν καταλάβει ότι συνέβαλαν προκειμένου να αναδειχθούν και να εμπεδωθούν τα πλέον αρνητικά και συντηρητικά στοιχεία που μας χαρακτηρίζουν ως κοινωνία ή παριστάνουν πως δεν έχουν καταλάβει;
Όπως βλέπω και κάποιους που δηλώνουν δήθεν προοδευτικοί, και ακολουθούν ως εξαρτήματα, μια αμετανόητη δεξιά, γιατί λέει, έτσι θα αντιμετωπίσουν τον κακό ΣΥΡΙΖΑ. Μα ο ΣΥΡΙΖΑ και η δεξιά, στις ίδιες πλατείες δεν έδωσαν τον κοινό αγώνα απέναντι στην αλλαγή της χώρας; Βλέπετε εσείς, πέρα από τα επικοινωνιακά τεχνάσματα, η δεξιά να έχει διδαχθεί από το παρελθόν;
Πιστεύετε ότι το έχουν λάβει το μήνυμα οι Έλληνες και το πολιτικό σύστημα;
Eνα σημαντικό μέρος της Ελληνικής κοινωνίας, βλέπω ότι αντιλαμβάνεται απολύτως ποιο είναι το διακύβευμα. Και το θετικό είναι ότι, αυτοί οι συμπολίτες μας, δεν εντοπίζονται σε έναν πολιτικό χώρο, αλλά διαπερνούν οριζόντια το πολιτικό σύστημα. Όσο για το πολιτικό σύστημα, μόνο τούτο: βλέπω ότι, βολεύει πολλούς αλλά δεν μπορεί να υπηρετήσει τα συμφέροντα του λαού αυτό το συντηρητικό δίπολο, ΝΔ – ΣΥΡΙΖΑ.
Απαντώ λοιπόν, με ένα ερώτημα στο δικό σας ερώτημα: δεν έχουν καταλάβει ή παριστάνουν πως δεν έχουν καταλάβει; Ότι και να σας απαντήσουν, μην το πάρετε τοις μετρητοίς, γιατί τα έργα τους μιλούν με τον πιο αξιόπιστο τρόπο. Και δεν σας κρύβω πως το γεγονός ότι, όταν κυβερνήσαμε αποδείξαμε εμπράκτως ότι είμαστε πατριωτική και συνάμα προοδευτική και μεταρρυθμιστική δύναμη, με ικανοποιεί και με κάνει υπερήφανο.
Σε μία συνέντευξή σας το 1999 λέγατε: «δεν πρέπει να φοβόμαστε κάποιον που είναι διαφορετικός, κάποιον που είναι μιας άλλης θρησκείας» και πρόσφατα -20 χρόνια μετά -μιλώντας σε πάνελ του web summit στη Λισαβόνα, είπατε: «υπήρξα κι εγώ πρόσφυγας, όπως κι ο πατέρας κι ο παππούς μου . Ξέρω τι σημαίνει». Πώς κρίνετε τη στάση της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στο Προσφυγικό – μεταναστευτικό;
Κατ’ αρχάς θα ήθελα να σας πω ότι, είναι άγονο και αδιέξοδο φτάνοντας μια ανάσα από το 2020, να εξορκίζεται η μετανάστευση και η προσφυγιά, λες και είναι μια κακή αρρώστια. Πότε επιτέλους θα μιλήσουμε σοβαρά, γι αυτά τα ιστορικά φαινόμενα που παρατηρούνται διαρκώς και κάποιες φορές με μεγάλη ένταση στο διάβα των αιώνων; Αυτά τα φαινόμενα, γράφουν την ιστορία των λαών. Και όχι μόνο, γιατί παίζουν και καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση των εθνών και των κοινωνιών. Θεωρείτε τυχαίο το γεγονός ότι, κάποιοι λαοί, μικροί αριθμητικά, μπορούν να υπάρχουν γιατί μπορούν να βρίσκονται σε πολλά άλλα σημεία του πλανήτη; Όταν ήρθαν, την εποχή που η Ελλάδα είχε μια αναπτυσσόμενη οικονομία, οι πρώτες μεγάλες φουρνιές μεταναστών κυρίως από την Αλβανία, στην αρχή υπήρξαν πολλές φοβικές αντιδράσεις.
Στην πορεία όμως, οι μετανάστες αυτοί πρόκοψαν, εντάχθηκαν, βοήθησαν και την Ελλάδα και την πατρίδα τους. Η πρόσφατη προσφυγική κρίση έγινε σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή για τη χώρα και δημιούργησε μεγάλη πίεση στα νησιά. Παρόλα αυτά, σε ατομικό επίπεδο, πολλοί Έλληνες έδειξαν ανθρωπιά και έμπρακτη αλληλεγγύη. Οι κυβερνήσεις δεν μπόρεσαν όμως να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο αυτό με ένα ολοκληρωμένο σχέδιο, απορροφώντας αποτελεσματικά τα ευρωπαϊκά κονδύλια, χρησιμοποιώντας κατάλληλο προσωπικό και λαμβάνοντας υπόψη, τόσο τις ανάγκες και τα ανθρώπινα δικαιώματα των προσφύγων, όσο και τα προβλήματα των τοπικών κοινωνιών.
Μια σοβαρή πολιτική θα αντιμετώπιζε το πρόβλημα και θα ανακούφιζε τα νησιά μας. Βλέπουμε ότι και η σημερινή κυβέρνηση δεν έχει σχέδιο που να ανταποκρίνεται στα παραπάνω. Θα λυθεί το προσφυγικό αν το αντιμετωπίσουμε μόνο ως θέμα ασφαλείας που υπάγεται στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη;
Αποτελεί λύση να στέλνουμε ξαφνικά πούλμαν με πρόσφυγες για να ποσυμφόρησουμε τα νησιά, σε περιοχές που δεν έχουν ενημερωθεί και προετοιμαστεί γι’ αυτό; Είναι λογική η δημιουργία κλειστών δομών στην ενδοχώρα που μπορούν να μετατραπούν σε γκέτο, με χειρότερες συνέπειες για την κοινωνία και τους ίδιους; Το ότι ακόμα η Μόρια δεν έχει κλείσει, είναι ντροπή για την Ελλάδα. Λόγω της γεωγραφικής μας θέσης θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες από τις μετακινήσεις πληθυσμών για πολλά χρόνια. Υπάρχουν λύσεις, σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο για τις οποίες πρέπει να παλέψουμε αλλά παράλληλα είναι κρίσιμο να αποτρέψουμε την εργαλειοποίηση αυτού του θέματος από την άκρα δεξιά.
Οι δεσμοί σας με τη γενέτειρα του παππού σας Γεωργίου Παπανδρέου είναι ισχυροί και έχετε «πολιτογραφηθεί» ως Αχαιός. Ποιά είναι η πιο χαρακτηριστική ανάμνηση που είχατε ως παιδί στην Αχαΐα;
Ο κόσμος, το πλήθος στις συγκεντρώσεις, ο ενθουσιασμός, η ελπίδα εκφρασμένη στα πρόσωπα, αλλά και η φτώχεια στα χωριά της Τριταίας. Όλα αυτά τα χρόνια έχετε αποκτήσει φίλους από την περιοχή; και δεν εννοώ, μόνο, πολιτικούς φίλους. Eχω κάνει δεσμούς ζωής με ανθρώπους, πολλούς φίλους, οικογένειες. Παλέψαμε μαζί για καινοτόμες προοδευτικές αλλαγές. Αλλά και με άλλες πρωτοβουλίες, για τον πολιτισμό, με το Φεστιβάλ της Πάτρας, τη Λαϊκή Επιμόρφωση και την καταπολέμηση του αναλφαβητισμού, τη δημιουργία υποδομών στα σχολεία και στην υγεία.
Δέθηκα με ανθρώπους με διάθεση προσφοράς, με αφοσίωση, με χαρακτηριστικό πατρινό χιούμορ, ανθρώπους με τους οποίους και σήμερα βρισκόμαστε και αγωνιζόμαστε, σχεδιάζουμε αισιόδοξα το μέλλον αλλά και γευόμαστε τα ωραία της Αχαΐας, με κουβέντα και κρασάκι. Είναι σημαντικό να έχει κανείς φίλους από όλες τις γενιές και πέρα από την πολιτική να μοιράζεται απλές στιγμές, να συζητάει για όσα μας απασχολούν σε ανθρώπινο επίπεδο.
Στις βουλευτικές εκλογές του Ιουλίου εκλεχτήκατε βουλευτής Αχαΐας με το κίνημα αλλαγής. Οι αυξημένες υποχρεώσεις σας, ως προέδρου της σοσιαλιστικής διεθνούς, πρώην πρωθυπουργού και βουλευτή, πόσο συχνά σας επιτρέπουν να βρίσκεστε στην Πάτρα;
Βρίσκομαι συχνά στην Πάτρα, αλλά και σε όλες τις γωνιές της Αχαΐας, παρά τις σημαντικές διεθνείς υποχρεώσεις μου αλλά και τα κοινοβουλευτικά μου καθήκοντα στην Αθήνα. Ασφαλώς, οι υποχρεώσεις μου δεν είναι ίδιες όπως παλαιότερα, όταν είχα κυβερνητικές ευθύνες, είτε ως πρωθυπουργός, είτε ακόμη παλαιότερα ως υπουργός εξωτερικών. Σε ό,τι αφορά τις διεθνείς επαφές, μην ξεχνάμε ότι οι καιροί έχουν αλλάξει.
Σήμερα, για να αναπτυχθεί μια Περιφέρεια, να δημιουργήσει σωστό σχεδιασμό και να αξιοποιήσει τις δυνατότητες που δίνει το μέλλον, να αξιοποιήσει τις δυνατότητες που δίνει η ΕΕ, να προσελκύσει ξένους επενδυτές, να γνωρίζει τις συνταρακτικές αλλαγές που φέρνει η πρόοδος της τεχνολογίας αλλά και η εξέλιξη των γεωπολιτικών συσχετισμών, πρέπει να έχει ισχυρές διεθνείς διασυνδέσεις. Σε αυτό το επίπεδο, έχω πολλά να προσφέρω και θα αξιοποιήσω όλη τη γνώση και τις επαφές που έχω προς όφελος της Αχαΐας και της Δυτικής Ελλάδας.
Όταν έρχεστε στην περιοχή μας, ποια είναι τα αγαπημένα σας μέρη; πού σας αρέσει να τρώτε, να περπατάτε, να κάνετε τζόκινγκ; με ποιου ς από του ς φίλου ς σας συναντιέστε;
Eχουμε τόσες ομορφιές. Στο Ρίο το καλοκαίρι για μια βουτιά και καφεδάκι με παρέα, η θάλασσα στην Καλογριά, στον πεζόδρομο της Ρήγα Φεραίου για να βρεθώ με γνωστούς, στα μοναδικά βουνά μας, στα Καλάβρυτα, το Αίγιο με τους πολύ καλούς φίλους, αλλά και στην Τριταία, όπου αισθάνομαι οικογενειακή ζεστασιά με τους συμπατριώτες μου. Παντού αναμνήσεις, αλλά και νέες εικόνες και εμπειρίες.
«Ο Γιώργος είναι πάντα ήρεμος, ευγενικός, σεμνός και αθόρυβος». Έτσι σας περιγράφουν όσοι σας γνωρίζουν. Είστε πράγματι έτσι;
Δεν μου αρέσει να μιλώ για τον εαυτό μου. Εκείνο που μπορώ να σας πω, είναι όπου η γενικότερη στάση και συμπεριφορά μου υπακούουν σε μια εσωτερική ανάγκη, σε μια εσωτερική πειθαρχία που ελπίζω να μπορώ να κρατώ. Παρότι κάποιες φορές χρειάζεται και λίγος θόρυβος στη ζωή.
Μουσική προλαβαίνετε να ακούσετε και ποιά είναι τα αγαπημένα σας είδη;
Είναι η στιγμή που μπορώ να ξεσπάω, να ξαναζώ στιγμές ή και να ονειρεύομαι. Με ρεμπέτικα και λαϊκά μεγαλώσαμε στο σπίτι, το ροκ είναι της γενιάς μου αν και προσπαθώ να ανακαλύπτω οτιδήποτε καινούργιο σήμερα, από house μέχρι rap. Όταν δουλεύω γράφοντας στον υπολογιστή βάζω κλασική μουσική.
Κιθάρα, παίζετε ακόμη;
Βέβαια, αν και όχι όσο θα ήθελα. Είναι πάντα μια συντροφιά όταν κανείς αισθάνεται μοναξιά. Και η εξουσία ενίοτε έχει τη μοναξιά της._
Είναι γνωστό ότι είστε λάτρης των νέων τεχνολογιών και πως τις έχετε υιοθετήσει στην καθημερινότητα σας εδώ και πολλά χρόνια. Πόσο χρόνο αφιερώνετε καθημερινά στα social media;
Νομίζω αυτό το χούι το πήρα από τον πατέρα μου που ήταν και αυτός γκατζετάκιας της εποχής του. Τα social media τα βλέπω ως ένα εργαλείο δημόσιου λόγου. Αλλά ξέρω ότι η τεχνολογία έχει και τις δύο πλευρές της. Έχουμε τεράστιες δυνατότητες τεχνολογικές, όμως αυτές μπορεί να αξιοποιηθούν θετικά αλλά και αρνητικά.
Υπάρχουν στιγμές που θέλετε να κλείσετε το κινητό σας τηλέφωνο; Σε ποιες περιπτώσεις το κάνετε;
Ναι, οπωσδήποτε, η ανάγκη ηρεμίας, απομόνωσης και επιστροφής στη φύση, διαλογισμού, σημαίνει να μπορείς να ξεχάσεις το κινητό. Ίσως όσοι μεγαλώσαμε σε μια εποχή που δεν υπήρχε το κινητό, να μας είναι εύκολο. Να δούμε αν η σημερινή γενιά μπορεί να απεξαρτηθεί και να απολαύσει μια μη-τεχνολογική στιγμή, να απολαύσει γνήσιες στιγμές στη ζωή.
