Ράμα – Ερντογάν: “Περήφανος που είμαι φίλος του” – Τι λέει για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις

Ράμα – Ερντογάν: Για τις σχέσεις μεταξύ της Αλβανίας και της Ελλάδας, για την ΑΟΖ μεταξύ των δύο χωρών αλλά και για την ελληνοτουρκική κρίση και πώς θα μπορούσε αυτή να επιλυθεί, μίλησε ο Εντι Ράμα. Ο Αλβανός πρωθυπουργός σε αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο Mega και τον δημοσιογράφο Γιάννη Μούτσο, εξηγεί γιατί η Αλβανία δεν αποδέχθηκε τη συμφωνία που είχε κάνει το 2009 με την Ελλάδα για την ΑΟΖ ενώ δεν αποδέχεται ότι καταπατώνται τα δικαιώματα της ελληνικής μειονότητας στη Βόρεια Ηπειρο. Σε ό,τι αφορά την κρίση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας προσπαθεί να τηρήσει ίσες αποστάσεις τονίζοντας ότι πρέπει να τα βρουν οι δύο χώρες ενώ δηλώνει υπερήφανος που είναι φίλος του Ταγίπ Ερντογάν.

Ένα από τα μείζονα ζητήματα είναι η πανδημία του κοροναϊού, την οποία όλοι μας κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε. Η Αλβανία -μια γείτονα χώρα- επίσης χρειάστηκε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα, το οποίο κλιμακωνόταν έντονα και σε μεγάλο βαθμό. Πως το αντιμετωπίσατε;

Δεν κάναμε κάτι διαφορετικό από τους υπόλοιπους. Γνωρίζοντας τις αδυναμίες μας προχωρήσαμε πιο άμεσα σε ένα  lockdown ώστε να περιορίσουμε (την πανδημία) και να προετοιμαστούμε. Τώρα αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα, όπως συμβαίνει παντού, με τους αριθμούς να αυξάνονται, ωστόσο τα κρούσματα δεν έχουν ξεπεράσει τα αναμενόμενα, κάτι που είναι πολύ θετικό. Οι απρόβλεπτες καταστάσεις και οι εκπλήξεις σε αυτή τη μάχη, μπορεί να είναι επιζήμιες, και τώρα με το άνοιγμα των σχολείων ανησυχούμε περισσότερο από το σύνηθες, γιατί δεν γνωρίζουμε τι έχουμε να  αντιμετωπίσουμε. Μέχρι τώρα όμως όλα είναι καλά, αλλά νιώθουμε βαθιά λύπη για τις ανθρώπινες ζωές που χάθηκαν.

Σε ότι αφορά την πανδημία του κορωνοϊού, υπήρξαν πολλοί Αλβανοί πολίτες οι οποίοι ταξιδεύουν στην Ελλάδα καθημερινά και υπήρξαν  αρκετά κρούσματα εκείνων οι οποίοι ταξίδευαν για να εργαστούν στην Ελλάδα. Υπάρχουν μέτρα που έχετε λάβει ως χώρα για να αποτρέψετε αυτή την παράνομη μετάβαση από την μια χώρα στην άλλη;

Πώς να το αποτρέψεις; Είναι αδύνατον. Πρακτικά τα σύνορά μας είναι ανοιχτά εδώ και πολύ καιρό. Θεωρώ ότι είναι ζήτημα προσωπικής ευθύνης και εφόσον το κράτος μπορεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του… Τα υπόλοιπα πρέπει να γίνουν κατανοητά. Στα σύνορα Ελλάδας Αλβανίας επικρατεί ένα ειδικό καθεστώς που επέβαλε η ελληνική κυβέρνηση με βάση τις εισηγήσεις των ελληνικών αρχών. Υπάρχει μια απόλυτα ελεγχόμενη η ροή ανθρώπων, πολύ μικρότερη από την συνηθισμένη. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια συνέπεια εξαιτίας αυτού. Εκτιμώ ότι αυτό το καθεστώς βοηθάει.

Να προχωρήσουμε στην συμφωνία μεταξύ Ελλάδα και Ιταλίας για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Πίσω στο 2009 υπήρξε μια παρόμοια συμφωνία (με αυτή της Ιταλίας) μεταξύ Αλβανίας και Ελλάδας για την ΑΟΖ. Ωστόσο, αυτή δεν επικυρώθηκε εξαιτίας του Αλβανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου. Ποια καθεστώς επικρατούσε τότε και που βρισκόμαστε σήμερα;

Μετά την συμφωνία, υπήρξαν ορισμένες κοινωνικές ομάδες οι οποίες εξέφρασαν τον έντονο προβληματισμό τους, υποστηρίζοντας ότι η συμφωνία δεν ήταν σωστή. Εκείνη την εποχή ήμουν επικεφαλής της αντιπολίτευσης και αποφασίσαμε να θέσουμε το ζήτημα στο συνταγματικό δικαστήριο, αντί αυτό να γίνει θέμα πολιτικής αντιπαράθεσης, όπως είθισται στα Βαλκάνια, όταν παρουσιάζεται η ευκαιρία να συμπεριφερθεί κανείς «πατριωτικά», υπονομεύοντας με αυτόν τον τρόπο την έννοια του πατριωτισμού. Το δικαστήριο αποφάσισε ότι η συμφωνία δεν ήταν σωστή.

Για ποιους λόγους;

Το δικαστήριο αποφάνθηκε ότι η συμφωνία ήταν επιζήμια για τα εθνικά μας συμφέροντα. Από τότε μπήκαμε στην φάση των διαφωνιών, και έπειτα του διαλόγου. Τώρα οφείλω να πω πως εκπλήσσομαι θετικά από την ελληνική κυβέρνηση, τον πρωθυπουργό κύριο Μητσοτάκη και τον υπουργό εξωτερικών κύριο Δένδια, γιατί είναι εκπληκτικοί άνθρωποι, με ανοιχτή καρδιά και με την θέληση να προχωρήσουν, χωρίς κρυφή ατζέντα και την φιλοδοξία να φέρουν τις σχέσεις των χωρών στο ίδιο επίπεδο των σχέσεων των λαών, οι οποίες είναι εξαιρετικές. Θα ήμουν ευτυχής αν δεν κόβατε αυτό το μέρος της συνέντευξης. Ο ΠΘ Μητσοτάκης υπήρξε γενναιόδωρος μετά τον σεισμό, όταν λίγες μόνο ώρες μετά την τραγωδία που συνέβη εκείνο το βράδυ μου τηλεφώνησε και με ρώτησε «τι μπορώ να κάνω για εσένα και την χώρα σου;». Οι ελληνικές διασωστικές ομάδες ήταν εκπληκτικές.

Τους είδα εν δράσει. Έκαναν μια επιχείρηση και έσωσαν ένα νεαρό παιδί που βρισκόταν σε μια απόλυτα εφιαλτική κατάσταση. Μπήκαν κάτω από τα χαλάσματα με γενναιότητα. Βλέποντας αυτούς τους ανθρώπους που μιλάνε άλλη γλώσσα, ζουν σε άλλη χώρα, ανήκουν σε άλλο κράτος, έτοιμοι να θυσιάσουν τις ζωές τους – γιατί θα μπορούσε να έχει συμβεί- ήταν πράγματι σπουδαίο. Επικοινωνήσαμε μετά, για να ανταλλάξουμε τις απόψεις μας και τις εμπειρίες μας στο θέμα του κοροναϊού  και –παρεμπιπτόντως η Ελλάδα τα πάει πολύ καλά στο θέμα αυτό, και είναι προς όφελος του (σ.σ. τον κ. Μητσοτάκη).

Είμαι πολύ ευγνώμων τόσο σε εκείνον όσο και στον Υπουργό Εξωτερικών για την θέληση του να οικοδομήσουν και όχι να καταστρέψουν, την ταπεινότητά τους που αποτελεί ξεχωριστό στοιχείο εκείνων που είναι υπεύθυνοι αλλά έχουν και τον έλεγχο των πραγμάτων.

Κύριε Πρωθυπουργέ επιτρέψτε μου να επανέλθω στο θέμα της ΑΟΖ. Την περίοδο που η Ελλάδα υπέγραψε αυτή τη συμφωνία, η Αλβανία την χαιρέτησε, γεγονός που αποτέλεσε έκπληξη να βλέπει κανείς την Αλβανία να καλωσορίζει την συμφωνία, όταν στο παρελθόν σε μια ανάλογη περίπτωση, η συμφωνία δεν είχε υπογραφεί, εξαιτίας του Συνταγματικού δικαστηρίου της Αλβανίας. Πρόκειται για συγκρουόμενες καταστάσεις… Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;

Δεν χαιρετήσαμε καμία συμφωνία. Απλά περάσαμε μέσα από μια παράλογη τυπική Βαλκανική και κλασική εμπειρία ψεύτικου πατριωτισμού, η οποία τροφοδότησε την πιο ακραία μορφή φωτιάς, μετά την ομιλία του πρωθυπουργού σας στο κοινοβούλιο, κατά την συζήτηση των συμφωνιών με την Ιταλία και την Αίγυπτο για τις θαλάσσιες ζώνες. Έγινε συζήτηση για το δικαίωμα της χώρας να επεκτείνει τα χωρικά ύδατα στα 12 μίλια, το οποίο βασίζεται στην διεθνή συνθήκη του Μοντέγκο Μπει.

Κάθε χώρα που έχει πρόσβαση στη θάλασσα έχει το δικαίωμα και δεν είναι κάτι που διαπραγματεύεσαι ή ρωτάς τους άλλους για να επεκτείνεις τα ύδατα σου, όπου αυτό είναι εφικτό. Όπου αυτό είναι αδύνατο, οι χώρες θα πρέπει να έρθουν σε συμφωνία, ενώ η περίπτωση μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας είναι ιδιαίτερη, γιατί και οι δυο χώρες δεν μπορούν να προχωρήσουν στην επέκτασή τους μονομερώς, χωρίς την μεταξύ τους συμφωνία, γιατί φυσικά κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν.

Βρισκόμαστε δίπλα ο ένας στον άλλο, δεν μπορούμε να κάνουμε πράγματα μονομερώς ή δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς να συνειδητοποιούμε και να σεβόμαστε το γεγονός ότι ο άλλος βρίσκεται δίπλα μας. Πρέπει να φτάσουμε σε συμφωνία και είμαι πεπεισμένος ότι θα βρούμε τη λύση. 

Είχα πάντοτε την άποψη ότι δεν έπρεπε να επιτρέψουμε αυτό να γίνει βορά του ψεύτικου πατριωτισμού και των ανόητων τρελών εθνικιστών εδώ και εκεί, ενώ θα μπορούμε να επιτύχουμε μια συμφωνία βασισμένη στη καλή πίστη θέτοντας το ζήτημα σε ένα διεθνές δικαστήριο με ένα αντικειμενικό αποτέλεσμα και να ζήσουμε όλοι ειρηνικά από εκεί και έπειτα. Ήταν κάτι που επανειλημμένα μοιράστηκα με τον πρωθυπουργό και τον υπουργό εξωτερικών. Σε λίγες εβδομάδες θα υποδεχτώ τον υπουργό εξωτερικών στην Αλβανία για να συζητήσουμε για το θέμα αυτό και αμέσως μετά ελπίζω να υποδεχτώ και τον Έλληνα πρωθυπουργό.

Ο ίδιος έχει επισκεφτεί την Αλβανία προτού αναλάβει πολιτικά καθήκοντα και είναι η ώρα για εκείνον να ξαναέρθει. Ο πατέρας του υπήρξε ο πρώτος Έλληνας αξιωματούχος που επισκέφτηκε την χώρα μα πριν ακόμη την πτώση του καθεστώτος. Τον θυμάμαι. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και σημαντική επίσκεψη. Το μήλο κάτω από την μηλιά.

Προφανώς η Αλβανία έχει μια θετική και οπτική του διεθνούς δικαίου της Θάλασσας και της σχετικής συνθήκης για τις ΑΟΖ.  Ποια είναι η άποψη της Αλβανίας στο ζήτημα της ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας και της παρούσας κρίσης με το Oruc Reis   στην Ανατολική μεσόγειο;

Η άποψή μου είναι πολύ απλή. Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι αρκετά ώριμες να λύσουν το θέμα μόνες τους. Δεν χρειάζονται την άποψη της Αλβανίας ή οποιουδήποτε άλλου για το ζήτημα αυτό. Κάθε μια από τις χώρες έχει την δική της άποψη, οι οποίες προφανώς συγκρούονται, ωστόσο και οι δυο τους, έχουν τόσα πολλά να κερδίσουν από την επίλυση του ζητήματος και την μεταξύ τους καλή συνύπαρξη, με τέτοιο τρόπο που μπορεί να βοηθήσει τόσο τους πολίτες όσο και τις χώρες να συνυπάρχουν με ειρήνη και αρμονία. Η Τουρκία είναι κρίσιμη για την ασφάλεια της Ευρώπης.

Η Ελλάδα είναι σημαντική για την  ασφάλεια της Ευρώπης. Η Τουρκία είναι ο μεγαλύτερος και πιο κοντινός φίλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Τουρκία είναι το απέναντι ευρωπαϊκό σύνορο. Όλα τα στοιχεία συνηγορούν ότι Ελλάδα και Τουρκία θα πρέπει να συνευρεθούν, να το λύσουν μεταξύ τους και να συνυπάρξουν στο μέλλον.

Μην ξεχνάτε και να σας υπενθυμίσω την φιλία μεταξύ του πρωθυπουργού Ελευθέριου Βενιζέλου και του Κεμάλ Ατατούρκ…

Τα πράγματα έχουν αλλάξει από τότε…

Ναι αλλά φανταστείτε τι αντιμετώπιζαν αυτοί οι δυο σπουδαίοι άντρες από το παρελθόν τους και αναλογιστείτε το μεγαλείο της ηγεσίας που έδειξε ο Βενιζέλος όταν έστειλε στην κηδεία του Ατατούρκ φρουρά για να τον τιμήσει. Ο φίλος που έγινε φίλος αφού προηγουμένως ήταν εχθρός.  Για αυτά τα πράγματα προορίζονται οι μεγάλοι άνδρες και νομίζω ότι τόσο ο Ερντογάν, όσο και ο Μητσοτάκης είναι σπουδαίοι άνδρες.

Ωστόσο στην παρούσα φάση η Τουρκία είναι αυτή που παραβιάζει τα ελληνικά χωρικά ύδατα και την ελληνική υφαλοκρηπίδα, γεγονός που προκαλεί προβλήματα. Όταν υπάρχουν δυο χώρες οι οποίες δεν έχουν κοινές θέσεις, τότε ποιο είναι το επόμενο βήμα;

Οι ανίκανοι κατηγορούν ο ένας τον άλλο. Οι σπουδαίοι άνδρες λύνουν τα προβλήματα. Είμαι πεπεισμένος ότι αν υπάρχει θέληση, υπάρχει και ο τρόπος και πιστεύω -με βάση της προσωπικής μου γνωριμίας και με τους δυο άνδρες- ότι υπάρχει προοπτική να λύσουν το ζήτημα και να μετατρέψουν την κρίση σε μια νέα ευκαιρία και μια νέα λύση. Η Τουρκία και η Ελλάδα είναι πολύ σημαντικές και θα πρέπει και οι δυο να συνυπάρξουν, γιατί είναι κρίσιμες για το μέλλον της Ευρώπης και των παιδιών της.

Επιτρέψτε μου να αναφερθώ ωστόσο γεγονός γιατί ήμουν παρόν στην συζήτηση που είχατε νωρίτερα με την παρουσία της κυρίας Ντόρας Μπακογιάννη, πρώην υπουργού εξωτερικών το 2009 η οποία υπέγραψε και την συμφωνία για την ΑΟΖ. Αναφέρω τις δηλώσεις της ότι υπήρξαν τρίτες χώρες οι οποίες παρενέβησαν και κατέστρεψαν την συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας… Συμμερίζεστε στην άποψη αυτή;

Όχι μόνο υπαινίχθη… αλλά το είπε ξεκάθαρα ότι η Τουρκία ενεπλάκη…

Ενεπλάκη πράγματι;

Δεν ήταν αληθές … ήταν το 2009… εκείνη την εποχή ήμουν ο επικεφαλής του σοσιαλιστικού κόμματος, δηλαδή της αντιπολίτευσης, και δεν είχα συναντήσει,   ακούσει ή μιλήσει με τον Ερντογάν, όταν εκείνος ήταν πρωθυπουργός. Το θέμα πήγε στο συνταγματικό δικαστήριο, το οποίο έβγαλε αυτή την απόφαση. Επομένως η Τουρκία δεν υπήρχε πουθενά.

Το είπα και κατά την παρουσία της κ. Μπακογιάννη και κατανοώ τον εκνευρισμό της, γιατί εκείνη υπέγραψε την συμφωνία, αλλά αυτά τα πράγματα συμβαίνουν…

Είμαι περήφανος που είμαι φίλος του Ερντογάν. Ποτέ δεν προσπάθησε να μου πει οτιδήποτε για το θέμα αυτό. Ήταν ένα θέμα από το 2009 το οποίο πρέπει να επιλυθεί. Μπορούμε να το λύσουμε.

Η Αλβανία έχει στρατηγική συνεργασία με την Τουρκία και την Ελλάδα, αλλά δεν νιώθω ότι βρίσκεται μεταξύ Σκύλας και Χάρυβδης. Είναι τιμή για την Αλβανία να έχουμε αυτούς τους φίλους. Η Ελλάδα είναι κάτι περισσότερο από γείτονας, γιατί έχουμε και Έλληνες που ζούνε στη χώρα μας, πολλά χρόνια τώρα.

Υπάρχουν Έλληνες που ζουν στην Βόρεια Ήπειρο ή στην Αλβανία αν προτιμάτε…

Προτιμάω το «Αλβανία…»

Υπάρχουν ισχυρισμοί πως τα δικαιώματα τους καταπατούνται και πως δεν τους επιτρέπεται ο αυτοπροσδιορισμός…

Δεν είναι αληθές αυτό… Πρέπει να κατανοήστε ότι εργαζόμαστε τώρα σε ένα νέο σχέδιο νόμου για τις μειονότητες  και πρέπει να πω ότι πρόκειται για έναν υπόδειγμα νόμου βασισμένο στις οδηγίες του Συμβουλίου της Ευρώπης. Προχωρήσαμε σε βελτιώσεις όχι γιατί κάποιος μας ζήτησε να το κάνουμε, ούτε γιατί είμαστε υποχρεωμένοι. Ο παλιός νόμος ήταν ελλιπής και τον βελτιώσαμε, γιατί υπάρχει μεγάλη ευκαιρία να αφήσουμε στις επόμενες γενιές μια κληρονομιά και μια διαθήκη ενός θησαυρού. Όταν ζεις με άλλους στο ίδιο σπίτι, όπου αναμειγνύονται πολιτισμοί, εμπειρίες και παραδόσεις γίνεσαι πιο πλούσιος.

Τα ζητήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική μειονότητα στην Αλβανία είναι το ίδιο κοινά με τα ζητήματα που αντιμετωπίζει όλη η χώρα. Κληρονομήσαμε ένα χάος με τα περιουσιακά ζητήματα. Αν ρωτήσετε κάποιον πολίτη από την βόρεια έως τη νότια Αλβανία -ανεξάρτητα από την αλβανική ή άλλη εθνικότητα- θα σας πει ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα, είναι τα περιουσιακά δικαιώματα, εξαιτίας της μετά το ‘90 περιόδου.

Πώς θα το λύσετε το πρόβλημα;

Προσπαθούμε να σταθεροποιήσουμε την κατάσταση. Έχουν γίνει βελτιώσεις αλλά ακόμα  δεν τελειώσαμε. Τώρα έχουμε ένα νέο νόμο, νέα εργαλεία, προχωρήσαμε σε μια μεταρρύθμιση στο κτηματολόγιο… Τα πράγματα θα βελτιωθούν.

Υπάρχει κάτι που στην Ελλάδα, την Αλβανία, τα Βαλκάνια, είναι πολύ σπάνιο… η υπομονή.