Για τη θέση του στην κυβέρνηση, την υπόθεση των οκτώ Τούρκων αξιωματικών και το προσφυγικό μίλησε ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννης Μουζάλας, σε συνέντευξή του στην εκπομπή του ΣΚΑΪ «Ιστορίες» με τον Αλέξη Παπαχελά.
Διαβάστε αποσπάσματα της συνέντευξης:
Για τη θέση του στην κυβέρνηση
Όταν είχατε θέσει υποψηφιότητα για μία σημαντική θέση στην Ευρώπη, όλη η «πιάτσα» να το πω έτσι, θεώρησε ότι δεν θα μένατε σε έναν επόμενο ανασχηματισμό γιατί θέλατε να φύγετε. Ισχύει αυτό;
Γ. Μουζάλας: Κύριε Παπαχελά, να σας πω… Mε εμένα συμβαίνει κάτι παράξενο. Δηλαδή από το δεύτερο μήνα που είμαι υπουργός, συνέχεια με ρωτάνε αν θα παραιτηθώ ή δεν θα παραιτηθώ.
Αφήνετε όμως και εσείς κάποια περιθώρια;
Γ. Μουζάλας: Όχι, όχι. Εγώ έχω αφήσει μονάχα ένα περιθώριο. Την πρώτη μέρα που έγινα υπουργός είπα ότι «το αυτονόητο είναι ότι ένας υπουργός είναι πρώην υπουργός. Δεν γίνεται να πεθάνεις υπουργός». Το δεύτερο το οποίο είπα είναι ότι με όλο τον σεβασμό που τρέφω στους επαγγελματίες της πολιτικής και το λέω πραγματικά κολακευτικά, δεν το λέω ειρωνικά αυτό το πράγμα, το εννοώ από καρδιάς, χωρίς αυτούς δε γίνεται, εγώ δεν είμαι. Εγώ, να σας πω κάτι; Εγώ αυτό που εσείς λέτε υπουργός, εγώ αισθάνομαι ότι μου ανετέθη μια αποστολή. Θέλω να φανώ χρήσιμος σε αυτή την αποστολή.
Έχει ολοκληρωθεί αυτή η αποστολή;
Γ. Μουζάλας: Νομίζω ότι οι κύκλοι κλείνουνε. Θα εξαρτηθεί. Δε μπορώ να σας πω ότι έκλεισε ο κύκλος, αλλά νομίζω ότι όλοι οι κύκλοι κλείνουνε κάποτε. Εμένα με ενδιαφέρει, ανέλαβα μια αποστολή, ακτιβιστικά το βιώνω, με τεράστια ευθύνη. Αν μετά από καιρό λεχθεί ότι υπήρξα χρήσιμος στην χώρα και στους πρόσφυγες και μετανάστες σημαίνει ότι καλά τα καταφέραμε με όλα τα λάθη τα οποία έχουν γίνει.
Για την υπόθεση των οκτώ Τούρκων αξιωματικών
Τώρα, θέλω λίγο να πάω στην ιστορία των «οχτώ». Καταρχήν διάβασα ένα δημοσίευμα από το «Παρόν» από ό,τι θυμάμαι την Κυριακή, πρωτοσέλιδο, το οποίο έλεγε ότι εσείς είχατε μάθει ότι θα χορηγηθεί άσυλο στον έναν από τους «8». Δεν ειδοποιήσατε την κυβέρνηση, γι’ αυτό υπήρξε κι ένας μεγάλος εκνευρισμός. Ισχύει αυτό;
Γ. Μουζάλας: Όχι. Ισχύει από τη γραφειοκρατική του άποψη και υποκρύπτει κάτι πίσω. Τι υποκρύπτει από πίσω; Ότι υπάρχει ένας μηχανισμός παρέμβασης στη Δικαιοσύνη που κάθεται άγρυπνος, προσπαθεί να επηρεάσει δικαστές, επιτροπές, δε γίνονται αυτά τα πράγματα. Εμείς είμαστε κράτος Δικαίου, εφαρμόζουμε το Δίκαιο. Αυτό είπε ο αρχηγός κι εγώ σαν υπουργός αυτό κάνω. Δε συμφώνησα με αυτήν την απόφαση. Δεν είχα εγώ κάποιον φρουρό από πάνω από την Επιτροπή να δούμε πότε βγήκε, πότε θα πάει, πότε δε θα πάει, δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι θέλω να σας πω. Βγήκε όμως. Το μάθαμε αργά. Με βάση τη γραφειοκρατία θα μπορούσαμε να το έχουμε μάθει νωρίτερα. Δεν είναι κάτι όμως να μεμφθεί κανείς την Επιτροπή Ασύλου. Θα περίμενε κανείς πραγματικά μέσα στα πλαίσια της ιδιαιτερότητας αυτής της υπόθεσης να μας γνωστοποιηθεί νωρίτερα. Δε γνωστοποιήθηκε, αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Τι έγινε λοιπόν; Βγήκε μία απόφαση. Αυτήν η απόφαση εμείς την εφεσιβάλαμε με βάση το Κράτος Δικαίου. Όπως έχουν βγει άλλες 1.500 αντίθετες αποφάσεις, δεν τις εφεσιβάλαμε. Ποια είναι η διαφορά; Η διαφορά είναι ότι εδώ πέρα υπάρχουν βάσιμες ενδείξεις ότι πρόκειται για πραξικοπηματίες. Βλέπετε, εγώ δε λέω ότι είναι πραξικοπηματίες. Και κατά την άποψή μας αυτό δημιουργεί, είναι γνωστό αυτό, ένα πρόβλημα με τη γείτονα χώρα και εμείς αυτό που θέλουμε, αυτό που είπε ο πρωθυπουργός είναι ότι είμαστε Κράτος Δικαίου, θα πάμε δικαστικά.
Ό,τι αποφασίσουν τα δικαστήρια. Επομένως, εφαρμόσαμε μία διαδικασία, θα πάει μέχρι τέλους, ό,τι αποφασίσουν τα Δικαστήρια.
Νιώθετε εσείς άβολα που είστε ο άνθρωπος που έκανε αυτήν την έφεση;
Γ. Μουζάλας: Όχι.
Γιατί έχω διαβάσει τη σχετική δικογραφία και πρέπει να πω ότι δεν είναι και απίστευτα πειστικά τα επιχειρήματα ότι είχαν σχέση με το πραξικόπημα αυτοί οι άνθρωποι. Χωρίς να ξέρω ότι είναι άγιοι άνθρωποι. Λέω απλώς ότι…
Γ. Μουζάλας: Κοιτάξτε κύριε Παπαχελά. Δε μπορώ να κάνω καμία παρέμβαση. Εγώ και η κυβέρνηση δε λέει σε κανέναν δικαστή «κάνε αυτό ή κάνε το άλλο». Λέει «να εξαντλήσουμε τη δικαστική διαδικασία. Γιατί αυτό είναι παράξενο; Νομίζω ότι στα πλαίσια του να πέσει τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκινάει ο καθένας μία δική του ιστορία. Δε μπορώ να το καταλάβω. Μία κυβέρνηση υποχρεούται να εφαρμόσει τον Νόμο. Υποχρεούται να μη βγει έξω από τα πλαίσια του Νόμου. Δε βγήκε. Έκανε έφεση. Δεν ξέρουμε τι θα αποφασίσει το άλλο δικαστήριο.
Απλώς για να είμαστε σαφείς. Η έφεση έγινε για λόγους εθνικού συμφέροντος από ό,τι καταλαβαίνω, έτσι; Δεν υπήρχε κάτι άλλο.
Γ. Μουζάλας: Νομίζω ότι η έφεση έγινε και επειδή όσον αφορά εμένα που την υπέγραψα, θα ήθελα να είμαι βέβαιος ότι η χώρα μου δε δίνει άσυλο σε πραξικοπηματίες. Επομένως, θα ήθελα μία τελική απόφαση για το αν αυτοί οι άνθρωποι συμμετείχαν σε πραξικόπημα ή όχι. Να σας θυμίσω τον Μπόλαρη; Είμαστε στην ίδια γενιά που τον κυνηγούσαμε από τη Σαουδική Αραβία στη Λατινική Αμερική και θέλαμε να μην πάρει άσυλο και όλα αυτά. Οι νεότεροι δεν τα ξέρουν. Το «συμμετέχω σε πραξικόπημα» είναι πολύ βαρύ πράγμα.
Για το θέμα του προσφυγικού
Όταν βλέπω τη Μόρια και το τι γίνεται εκεί πέρα, υποθέτω ότι ένας άνθρωπος με τη δική σας ιστορία, πρέπει να νιώθει μια ντροπή γι’ αυτό που αντικρίζει, έτσι δεν είναι;
Γ. Μουζάλας: Εγώ θα σας έλεγα ότι ένας άνθρωπος με τη δική μου ευαισθησία νιώθει μια μεγαλύτερη ευθύνη, και με το δικό μου παρελθόν. Ανάλογα επίσης, πότε βλέπετε… μέχρι 20 Αυγούστου, η Μόρια δεν ήταν αυτό που βλέπετε. Από 20 Αυγούστου η ροή διπλασιάστηκε. Χρειάστηκαν κάποιοι, δύο μήνες για να μπορέσουμε να αντιδράσουμε. Μεταφέραμε από τα νησιά, το τελευταίο τρίμηνο νομίζω, 7.000 ανθρώπους. Ήρθανε κι άλλοι, κι έρχονται κι άλλοι. Τι θέλω να σας πω με αυτό; Ότι, το έχω πει επανειλημμένα: Δεν υπάρχει ένα ταχυδακτυλουργός που να βγάζει λαγούς από το καπέλο, μια μπαγκέτα μαγική που κουνάει τα πράγματα. Η Μόρια ήταν για 1.000 άτομα, την φτιάξαμε για 2.500 άτομα. Ήρθανε 5.000 άτομα, δεν θα μπορούσε να είναι καλή.
Υπάρχει όμως μία θεωρία, ή μια κριτική που λέει ότι το κρατάτε έτσι επίτηδες για να δυσφημίσετε τον προορισμό, να το πω έτσι, να μην έρθουν άλλοι;
Γ. Μουζάλας: Είναι κακόβουλη, και κατά την άποψή μου εξυπηρετεί ιδεολογήματα και μία αντιπολίτευση από τα Αριστερά. Είναι έξω από την προσωπική μου λογική, είναι έξω από τη λογική της Κυβέρνησης, και είναι έξω αν θέλετε και από τη ζωή μου. Εάν ήταν αυτό δε θα είχαμε «φτύσει αίμα» να φτιάξουμε καλή τη Μόρια. Να σας πω κάτι. Τώρα την ξαναφτιάχνουμε τη Μόρια, θα τη φτιάξουμε για 4.000 και θα είναι καλή. Εάν έρθουνε 7.000 θα έχουμε πάλι τα ίδια, και ξανά μανά θα την ξαναφτιάχνουμε. Υπάρχει ένας απρόβλεπτος παράγοντας στη μετανάστευση, η ροή.
Θα ήταν πολύ απλό να πει κάποιος, «εντάξει, φτιάξτε 100.000 θέσεις φιλοξενίας, να είσαστε έτοιμοι». Δεν το λέει κανείς ούτε κι εγώ. Είναι λάθος.
Στη Μόρια θα έχουμε άλλους νεκρούς;
Γ. Μουζάλας: Είναι μία ερώτηση που έγινε και μετά παραποιήθηκε η απάντησή μου πάρα πολύ. Εγώ δήλωσα, και ελπίζω να μην παίξει πάλι, όχι από εσάς αλλά από άλλους, ότι ο Μουζάλας δεν θέλει να απαντήσει, ότι το μόνο για το οποίο μπορώ να εγγυηθώ είναι ότι γίνονται τεράστιες προσπάθειες ώστε να μην έχουμε νεκρούς. Θα ήθελα όμως να σας πω και το εξής: Γιατί θεωρείται φυσικό και δεν θαυμάζεται, συγχωρέστε μου τη λέξη, ότι μέσα σε 1,5 εκατομμύριο που πέρασαν από τη χώρα μας, δεν είχαμε επιδημίες, δεν είχαμε αρρώστιες, δεν είχαμε παρά ελάχιστους θανάτους που να οφείλονται σε συνθήκες, και που της Μόριας, κατά πάσα πιθανότητα οφείλονταν στις συνθήκες. Δεν είναι φυσιολογικό αυτό μέσα στη μετανάστευση. Εάν δηλαδή δει κανείς την μεγαλύτερη εικόνα, δεν απαλύνεται ο πόνος μου για τους θανάτους, γιατρός είμαι, είναι απέραντος. Εγώ είμαι και γυναικολόγος. Δίνουμε 20 ώρες μάχη για να γεννήσει μια γυναίκα, δεν κάθομαι απέναντι στο θάνατο περιφρονητικά. Αλλά είναι αυτό το χαρακτηριστικό της περιόδου, ή το χαρακτηριστικό της περιόδου, η μοναδική αν θέλετε πρωτιά, είναι ότι 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι, 60.000 άνθρωποι, είναι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα.
Ο Ερντογάν πιστεύετε το χρησιμοποίησε ή το χρησιμοποιεί ακόμη σαν όπλο ή μοχλό πίεσης είτε απέναντι στην Ευρώπη είτε απέναντι στην Ελλάδα;
Γ. Μουζάλας: Κύριε Παπαχελά, επιτρέψτε μου σαν υπουργός μίας κυβέρνησης να σας πω ότι εμείς απαιτούμε από τον κ. Ερντογάν όπως και απαιτούμε από την Ε.Ε. να εφαρμόσουν τη δική τους συμφωνία. Ο καθένας να ανταποκριθεί σε αυτά τα οποία υποσχέθηκε. Και εκεί πέρα δε μας παίρνει να γείρουμε ούτε προς τη μία πλευρά ούτε προς την άλλη πλευρά. Θεωρώ ότι από τον Αύγουστο και μετά, από την πλευρά της Τουρκίας, η ροή αυξήθηκε. Όχι τόσο σημαντικά ώστε να πούμε ότι δεν εφαρμόζουν τη Συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας, αλλά αρκετά σημαντικά ώστε να μας δημιουργήσει προβλήματα.
Αυτό που μου λένε ότι και από την αρχή του χρόνου υπάρχει μία αισθητή αύξηση ισχύει;
Γ. Μουζάλας: Από τον Αύγουστο ξεκίνησε. Από την αρχή του χρόνου τα ποσοστά είναι ίδια με τον Αύγουστο.
Αυτό πόσο ελεγχόμενο είναι; Γιατί η Τουρκία είναι ένα κράτος απολύτως ελεγχόμενο. Δηλαδή όταν θέλει η Τουρκία πραγματικά βάζει μια φραγή στην έξοδο;
Γ. Μουζάλας: Αφήστε μου να σας πω το εξής σαν γεγονός χωρίς να εκφράσω γνώμη. Το γεγονός είναι ότι μέχρι να υπογραφεί η δήλωση ή η Συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας, η ροή από την Τουρκία ήταν 7.500 άνθρωποι την ημέρα. Δεκαπέντε ημέρες μετά την υπογραφή της δήλωσης Ευρώπης – Τουρκίας πέσαμε στους 80 ανθρώπους την ημέρα. Επειδή όπως σας είπα και πριν δεν υπάρχουν μαγικά ραβδιά στη μετανάστευση, τα συμπεράσματα δικά σας.