«Ο ΣΥΡΙΖΑ γιγαντώθηκε επειδή το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε μια τεράστια ιστορική ευθύνη, μια ευθύνη δυσανάλογη. Αν το ΠΑΣΟΚ δεν αναλάμβανε το κόστος των αποφάσεών του 2010 – 2011 και δεν το αναλάμβανε ασύμμετρα δηλαδή -ενώ η Νέα Δημοκρατία δεν είχε αναλάβει τις ευθύνες που της αντιστοιχούσαν- δεν θα υπήρχε ΣΥΡΙΖΑ, θα ήταν στο 3%», παρατήρησε ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελος Βενιζέλος, μιλώντας στην ΕΡΤ.
Ενώ πρόσθεσε, ανάμεσα σε άλλα: «Η υπευθυνότητα του ΠΑΣΟΚ, του πολιτικού προσωπικού του ΠΑΣΟΚ, της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ είναι αυτή η οποία επέτρεψε να γιγαντωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά από την άλλη πλευρά μην ξεχνάτε ότι η διάλυση του κομματικού συστήματος του προ-μνημονιακού ήταν απόλυτη. Περιελάμβανε και τη Νέα Δημοκρατία. Δηλαδή στις εκλογές του Μαΐου του 2012 η Νέα Δημοκρατία πήρε 19%, ο ΣΥΡΙΖΑ 16% και το ΠΑΣΟΚ 13,5%, με την υπόθεση του Τσοχατζόπουλου να κυριαρχεί.
Θα μπορούσε κάλλιστα το ΠΑΣΟΚ να έχει γεφυρώσει τη διαφορά και να είναι δεύτερο ή ακόμη και πρώτο. Λοιπόν κάπως τυχαία γράφτηκε η ιστορία. Πρέπει η Νέα Δημοκρατία να έχει μεγαλύτερη επίγνωση της Ιστορίας και να σέβεται τον ρόλο του ΠΑΣΟΚ που προστάτευσε και τη Νέα Δημοκρατία. Προστάτεψε όλο το πολιτικό σύστημα της μεταπολίτευσης, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες της μεταπολίτευσης, οι οποίες δεν είναι μόνον οι κυρίως του ΠΑΣΟΚ. Πάντως είναι κατανεμημένες, θα έλεγα κατά τρόπο κατά τρόπο ισότιμο».
«Τώρα αποτυπώθηκε αριθμητικά η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ»
Ερωτηθείς πού αποδίδεται το σημερινό πολιτικό σκηνικό με μια ισχυρή ΝΔ δίχως απέναντί της έναν ισχυρό πόλο, ο ίδιος σημείωσε: «Το 2019 θα με είχατε ίσως ακούσει και εσείς να μιλάω για την στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι αυτή η ήττα, την οποία τότε δεν συνειδητοποίησαν -γιατί το 32% που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2019 λίγο συσκότισε την εικόνα- ήταν μια πραγματικότητα. Αυτή η στρατηγική ήττα νομίζω ότι τώρα αποτυπώθηκε και αριθμητικά. Δεν υπάρχει αφήγημα το οποίο να μπορεί να αντιταχθεί στο αφήγημα το ρεαλιστικό της διαχείρισης των καταστάσεων που προέβαλε η Νέα Δημοκρατία.
Και τώρα πια έχουμε φτάσει σε μία αποδιάρθρωση του κομματικού συστήματος. Στην πραγματικότητα δεν έχουμε κομματικό σύστημα, έχουμε ένα κομματικό σύστημα ενάμιση κόμματος και μάλιστα αυτό το κόμμα -το μισό, μικρό πια ΣΥΡΙΖΑ του 20% στις εκλογές του Μαΐου, το αμφισβητεί το ΠΑΣΟΚ το οποίο λέει “γιατί όχι εγώ σε αυτή τη θέση ώστε πια ως αξιωματική αντιπολίτευση από ένα σημείο και μετά, ή πάντως ως μια ανερχόμενη δύναμη, να ξαναπαίξω ένα ρόλο ο οποίος είναι στρατηγικού χαρακτήρα;”».
Ως προς την δυνατότητα αναθεώρησης του Συντάγματος, υπογράμμισε:
«Το Σύνταγμα επιβάλλει συναινέσεις. Μπορείς να κάνεις αναθεώρηση χωρίς αυξημένη πλειοψηφία (…) Ποτέ δεν έγινε μια σοβαρή συζήτηση, όχι για την αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά για την ανασκαφή του Συντάγματος. Να δούμε τι κανονιστικό περιεχόμενο ανεκμετάλλευτο έχει το Σύνταγμα -που έχει τεράστιο κανονιστικό περιεχόμενο- και τι σημαίνει Σύνταγμα τώρα, Εθνικό υπό συνθήκες πολυεπίπεδου συνταγματικού υπεροχής του δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπεροχής του διεθνούς δικαίου, διεθνούς δικαστικού ελέγχου. Όπου ότι συμβαίνει στην Ελλάδα ελέγχεται δικαστικά από το Δικαστήριο του Στρασβούργου και το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου. Εν πάση περιπτώσει, εγώ έχω προσπαθήσει επιστημονικά όλα αυτά να τα συνθέσω σε μια νέα έννοια που λέγεται “επαυξημένο Σύνταγμα”.
”Αυτή τη στιγμή η χώρα πορεύεται σε τρεις πυλώνες”
(…) Αυτή τη στιγμή οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έγιναν στη χώρα είναι μεταρρυθμίσεις που έγιναν την περίοδο του μνημονίου. Αυτή τη στιγμή η χώρα πορεύεται σε τρεις πυλώνες. Ο ένας είναι η αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους που έγινε το 2011 – 2012. Με αυτό πορεύεται η χώρα δημοσιονομικά και χρηματοπιστωτικά. Δεύτερο, η χώρα υπάρχει δημοσιονομικά και ως προς το τραπεζικό σύστημα επειδή έγινε η αναδιάρθρωση αυτή. Ο δεύτερος είναι οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έγιναν με το πιστόλι στο κρόταφο την περίοδο των μνημονίων: νέο μισθολόγιο, αγορά εργασίας, απελευθέρωση επαγγελμάτων, όλες οι μεγάλες τομές, το νέο κοινωνικό ασφαλιστικό σύστημα. Γιατί εκεί ήταν το πρόβλημα – και εκεί είναι σε όλες τις χώρες. Τρίτος λόγος είναι ο πληθωρισμός. Είναι αυτός που δίνει τα μεγάλα δημοσιονομικά έσοδα, τα δημοσιονομικά περιθώρια. Ο πληθωρισμός είναι αυτός που επιτρέπει στο κράτος να εισπράττει πολλούς φόρους.
(…) Η Ελλάδα δεν αρκεί να είναι ο ουραγός των κατατάξεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη και να είναι ευάλωτη σε κάθε κρίση. Πρέπει να γίνει πιο ισχυρή, λέει ο κύριος Μητσοτάκης. Εθνικός στόχος η επενδυτική βαθμίδα. Συμφωνώ, υπογραμμίζω, επαυξάνω. Τη χρειαζόμαστε. Τη χρειάζονται οι επιχειρήσεις. Τη δικαιούμαστε, γιατί έχουμε καταβάλει τεράστιο κόπο όλα αυτά τα χρόνια. Αλλά να θυμόμαστε κάτι: Το 2010, όταν η Ελλάδα βρέθηκε εκτός αγορών και εντός μνημονίου, ενώπιον της χρεοκοπίας, ήμασταν πέντε βαθμίδες πάνω από την επενδυτική…».
«Πρέπει να λύσουμε το θέμα της Σαρίας»
Αναφερθείς σε όσα έχουν προκύψει με το θέμα των μειονοτικών βουλευτών και την κομματική αντιπαράθεση που έχει ξεσπάσει για το θέμα, επισήμανε μεταξύ άλλων: «Εάν οι ψήφοι της μειονότητας είχαν κατευθυνθεί στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας θα υπήρχε η ίδια αντίδραση; Γιατί κατά καιρούς έχουμε οργανωμένη -ας το πούμε έτσι- μετάβαση ψήφων, προώθηση ψήφων προς διάφορα κόμματα στην περιοχή. Είναι ζητήματα τα οποία μας απασχολούν δεκαετίες, τα χειριζόμαστε με πολύ μεγάλη λεπτότητα και προσοχή και με βάση το διεθνές δίκαιο.
Είναι χαρακτηριστικό τις μέρες αυτές που διεξάγεται αυτός ο δημόσιος διάλογος με τόση ένταση, υποτεταγμένο στις ανάγκες της προεκλογικής εκστρατείας και όχι μιας εθνικής πολιτικής, κατά τη γνώμη μου, διεξάγεται στο Πανεπιστήμιο Αθηνών ένα συνέδριο που διοργανώνει το ΕΛΙΑΜΕΠ για τα 100 χρόνια της Συνθήκης της Λωζάννης, ένα διεθνές συνέδριο με τη συμμετοχή και πολλών Τούρκων επιστημόνων.
Και εγώ μίλησα χθες για τη Συνθήκη της Λωζάννης θέτοντας το ερώτημα αν είναι ένας παράγοντας προσέγγισης ή έντασης μεταξύ των δύο χωρών. Εκεί βλέπετε ο διάλογος είναι πάρα πολύ προσεκτικός, πάρα πολύ ήπιος, με ιστορικό βάθος, με τεκμηρίωση νομική. Και βέβαια λαμβάνουμε υπόψη όλες τις παραμέτρους και δεν προσεγγίζουμε τόσο λεπτά και κρίσιμα ζητήματα με την απλούστευση και την επιθετικότητα που συνήθως έχει ο κομματικός λόγος και μάλιστα ο προεκλογικός. Είναι παράκληση μου εθνική να αποφεύγουμε τέτοιου είδους συζητήσεις δημόσια με τέτοιο τρόπο
”Έχετε ελέγξει τη συμπεριφορά την εκλογική της μειονότητας της Θράκης τα τελευταία 50 χρόνια, σε όλη τη μεταπολίτευση;”
Στις βουλευτικές και τις αυτοδιοικητικές εκλογές έχουμε θυμηθεί και έχουμε συνεκτιμήσει τι έχουν ψηφίσει κατά προτίμηση όλα αυτά τα χρόνια; Θα δείτε ότι υπάρχουν πάρα πολλές εναλλαγές, παραλλαγές, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Και εν πάσει περίπτωση, έχουμε αναρωτηθεί γιατί το ελληνικό κράτος εδώ και πολλές δεκαετίες μετά τη Συνθήκη της Λωζάννης δέχτηκε να λειτουργεί ένα τουρκικό προξενείο εγκατεστημένο στην Κομοτηνή; Γιατί στην Κομοτηνή το τουρκικό προξενείο;
Εν πάση περιπτώσει, ας πάρουμε ορισμένες βασικές αρχές για να ξέρουμε πώς πρέπει να χειριζόμαστε τέτοιου είδους λεπτά και μακροχρόνιας εμβέλειας ζητήματα. Πρόκειται για Έλληνες πολίτες οι οποίοι πρέπει να απολαμβάνουν όλων των συνταγματικών τους δικαιωμάτων, όλων των δικαιωμάτων τους κατά το διεθνές δίκαιο προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου και κατά το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επιπλέον, πρέπει να είμαστε ευτυχείς όταν υπάρχει οικονομική πρόοδος, ένταξη στην ελληνική πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή, όταν υπάρχει άνοδος του βιοτικού επιπέδου, όταν υπάρχει συμμετοχή της μειονότητας στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, όταν αυξάνεται ο αριθμός ανδρών και γυναικών που λαμβάνουν επιστημονική μόρφωση και ενσωματώνονται στην επαγγελματική ζωή ασκώντας επαγγέλματα τα οποία είναι υψηλής επιρροής και υψηλού κοινωνικού κύρους.
”Πρέπει να έχουμε ορισμένους άξονες που ακολουθούμε σταθερά”
Ένας από αυτούς είναι ότι τα ζητήματα των μειονοτήτων τώρα, εν έτει 2023 δεν αντιμετωπίζονται μόνο με αναφορά στη Συνθήκη της Λωζάνης. Αντιμετωπίζονται μέσα απ όλο το πλέγμα προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων – και ιδίως για χώρες όπως είναι η Ελλάδα που μετέχουν στο Συμβούλιο της Ευρώπης, συνυπογράφουν την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και αναγνωρίζουν την ατομική προσφυγή ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Στρασβούργου, η νομολογία του Δικαστηρίου αυτού είναι το βασικό πλαίσιο αναφοράς για όλα τα θέματα. Ας πούμε, έχουμε πράγματα να κάνουμε στη Θράκη που δεν τα έχουμε κάνει.
Δεν έχουμε λύσει ένα κολοσσιαίο θέμα που είναι η εφαρμογή του ιερού ισλαμικού νόμου – της Σαρία. Η εφαρμογή της Σαρία, έστω με τον ήπιο τρόπο που τώρα εφαρμόζεται ως επιλογή, ως δυνατότητα, είναι κι αυτή αντίθετη με τη νομολογία του Στρασβούργου. Πρέπει να λύσουμε το θέμα αυτό. Πρέπει να λύσουμε τα θέματα της εφαρμογής των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τα οποία εκκρεμούν και για τα οποία απολογείται η Ελλάδα κατά καιρούς στην Επιτροπή Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Από την άλλη μεριά βεβαίως, έχουμε μια πραγματικότητα που λέγεται Τουρκία που λέγεται Οικουμενικό Πατριαρχείο, που λέγεται Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, Έλληνες της Ίμβρου και της Τενέδου. Εκεί, η υποχρέωση της Τουρκίας να σέβεται το διεθνές δίκαιο είναι απόλυτη. Εκεί υποστηρίζουμε όλες τις ατομικές προσφυγές που ασκούν τα κάθε ιδρύματα, κυρίως της ελληνικής μειονότητας αλλά και του Οικουμενικού Πατριαρχείου ενώπιον του Στρασβούργου. Και βεβαίως χαιρόμαστε πάρα πολύ όταν εκδίδονται αποφάσεις οι οποίες διαπιστώνουν παραβίαση και τις οποίες έχει υποχρέωση η Τουρκία να σεβαστεί.
”Iστορικά πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι εδώ έχουμε δύο βασικά κείμενα”
Πρώτον, τη Συνθήκη της Λωζάνης του 1923, η οποία επιβάλλει στην Τουρκία μια σειρά από πολύ σημαντικές υποχρεώσεις για τον σεβασμό και την προστασία των μη μουσουλμανικών μειονοτήτων στην Τουρκία. Όμως, το τελευταίο άρθρο αυτού του κεφαλαίου επιβάλλει τις ίδιες υποχρεώσεις και στην Ελλάδα για τις μουσουλμανικές μειονότητες. Από την άλλη μεριά, η Σύμβαση της Λωοζάνης για την ανταλλαγή των πληθυσμών είναι μια σύμβαση που έχει υπογραφεί την ίδια εποχή μεταξύ της Τουρκίας, της κυβέρνησης της Άγκυρας -γιατί ήταν ακόμη μετάβαση από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στην κεμαλική Τουρκία- και την ελληνική κυβέρνηση για την ανταλλαγή των πληθυσμών των Ελλήνων πολιτών που είχαν μουσουλμανικό θρήσκευμα -που μετέβησαν στην Τουρκία- και των Τούρκων πολιτών που είχαν ελληνικό ορθόδοξο θρήσκευμα, με την έννοια του ρυθμού.
Βεβαίως η αλήθεια είναι -και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό επιχείρημα της ελληνικής πλευράς- ότι στη συνέχεια γίνεται λόγος στο δεύτερο άρθρο αυτής της σύμβασης για τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης και τους μουσουλμάνους της Θράκης. Αλλά υπάρχουν και όλες οι διατάξεις του σύγχρονου δικαίου – διεθνούς δικαίου προστασίας των δικαιωμάτων. Και εδώ δεν χωρεί αμοιβαιότητα. Δηλαδή δεν λέμε εσείς καταπιέζετε κάποιους στη δική σας επικράτεια, άρα εμείς δεν πρέπει να σεβόμαστε τα δικαιώματά τους. Η υποχρέωση είναι αυτοτελής και είναι πλήρης».
Αποκτά άλλη δυναμική το 11% του ΠΑΣΟΚ, με τον ΣΥΡΙΖΑ στην «περιοχή» του 20%
Για την εικόνα του ΠΑΣΟΚ σήμερα, ως προς την εκλογική επίδοση του κόμματος, ο πρώην πρόεδρός του, Ευάγγελος Βενιζέλος, ανέφερε: «Το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε από το 48% να έχει πάει στο 62%, εάν αυτό έλεγε “όχι” σε ένα δημοψήφισμα για το μνημόνιο και για την Ευρωπαϊκή Ένωση – θα μπορούσε “να καβαλήσει” πάνω στο κύμα του λαϊκισμού, της ανευθυνότητας, να καταστρέψει τη χώρα. Και να πάρει 62%, όσο πήρε το “όχι” στο δημοψήφισμα (…) Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε 32% θα φαινόταν πάρα πολύ λίγο το ποσοστό του ΠΑΣΟΚ. Αλλά ένα 11% με τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι στην περιοχή του 20% -ενδεχομένως και κάτω από 20%- αποκτά άλλη δυναμική».